بودكاست الدبلوماسي العلمي: Sir Peter Gluckman حول النصائح العلمية، والثقة، وحدود الأدلة

ظهرت هذه القطعة لأول مرة في الدبلوماسي العلمي.

يتزايد الاعتماد على المعرفة العلمية في الحوكمة في ظل التوترات الجيوسياسية والتشرذم المؤسسي. في هذا الحوار بودكاست الدبلوماسي العلمي, Sir Peter Gluckmanيتأمل رئيس المجلس الدولي للعلوم والمستشار العلمي السابق لرئيس وزراء نيوزيلندا في ما يمكن للعلم فعله وما لا يمكنه فعله داخل الأنظمة السياسية.

انطلاقاً من خبرته في العمل الحكومي والدبلوماسية العلمية، يجادل غلوكمان بأن العلم لا يصنع السياسات، بل يُسهم في توجيه الخيارات التي تتشكل في نهاية المطاف بفعل الثقة والحوافز والقيم المتنافسة. ويناقش دور الوساطة بين الثقافات العلمية والسياسية، وأهمية الاعتراف بعدم اليقين، وسبب كون التواضع والشفافية عنصرين أساسيين في تقديم المشورة الفعالة.

يتناول الحوار أيضًا الضغط على تمويل البحوث العامة، وانتقال العلوم الاستكشافية إلى القطاع الخاص، ونقاط الضعف الداخلية داخل النظام العلمي، والأخلاقيات والقيم التي يقوم عليها العلم العالمي، والدور المتنازع عليه للتضليل والمعلومات المضللة في تشكيل ثقة الجمهور.

المواضيع التي تمت تغطيتها:

• المشورة العلمية مقابل صنع القرار السياسي
• الوساطة بين الثقافات العلمية والسياسية
• عدم اليقين، والثقة، وحدود الأدلة
• ضغوط تمويل البحوث وأنظمة الحوافز
• الضوابط الأخلاقية في مؤسسة علمية عالمية
• التواصل والاستقطاب والمعلومات المضللة

تم التسجيل في 27 يناير 2026.

شارك في استضافته آمنة حبيبة وبوبي شيكومبي وجون هيلبرين.

النص الكامل

أمنة حبيبة: حسنًا، سأبدأ. يُستعان بالسلطة العلمية بشكل متزايد في الحوكمة، وفي وقتٍ تتصاعد فيه الضغوط الجيوسياسية وتتعرض فيه المؤسسات العالمية لضغوط حقيقية. أهلاً بكم في برنامج "دبلوماسي العلوم". معكم مقدمة البرنامج، آمنة، وضيفنا اليوم هو Sir Peter Gluckmanرئيس المجلس الدولي للعلوم. سأسلمها إليك يا جون.

جون هيلبرين: حسنًا، لقد شغلت أيضًا منصب كبير المستشارين العلميين الأول لرئيس وزراء نيوزيلندا من عام 2009 إلى عام 2018، وكنت عضوًا مؤسسًا ورئيسًا مؤسسًا للشبكة الدولية للمشورة العلمية الحكومية، وتشغل الآن منصب مدير مركز المستقبل المستنير في جامعة أوكلاند. وأنت عضو في الجمعية الملكية في لندن. Fellow وطبيبة أطفال متخصصة. أودّ أن أقول إنه لمن دواعي سروري حقًا أن ألتقي بكِ في قمم العلوم في جنيف. ويسعدنا جدًا وجودكِ معنا في هذه المحادثة مع انطلاق سلسلة البودكاست الجديدة. والآن، تفضلي يا آمنة.

أمنة حبيبة: شكراً لك يا جون. حسناً، سأبدأ بسؤالنا الأول. هل تعتبر نفسك دبلوماسياً علمياً؟ وإذا كان الأمر كذلك، فكيف تُعرّف ذلك شخصياً، علماً بأن مسيرتك المهنية شملت عملاً علمياً معمقاً مع نشر أكثر من 700 بحث، بالإضافة إلى انخراطك في مجالات السياسة العامة؟

Sir Peter Gluckman: حسنًا، أعتبر نفسي دبلوماسيًا علميًا، وقد مارست هذا الدور بطريقتين. فعندما كنت كبير المستشارين العلميين لرئيس وزراء نيوزيلندا، عُيّنتُ أيضًا مبعوثًا علميًا لوزارة الخارجية والتجارة النيوزيلندية، حيث كان لي دورٌ فاعلٌ نيابةً عن حكومة نيوزيلندا كدبلوماسي علمي. كما أنني دبلوماسي علمي لأن دور المجلس الدولي للعلوم يتمحور حول ما نسميه "الدبلوماسية العلمية من المسار الثاني"، وهي الدبلوماسية العلمية التي تُمارسها المنظمات غير الحكومية لأغراضٍ متنوعة. ولذا، أعتقد أن معظم سنواتي العشرين الأخيرة كانت، بشكلٍ أو بآخر، دبلوماسيًا علميًا بأشكالٍ مختلفة.

أمنة حبيبة: شكراً جزيلاً لك على قول ذلك. وبالنظر إلى ما شهده عام 2026 حتى الآن، فعند النظر إلى العام المقبل، ما هي بعض الأولويات الرئيسية التي حددها المجلس وما الذي يدفع هذه الأولويات حقاً في الوقت الحالي؟

Sir Peter Gluckman:حسناً، لا يمكننا إنكار الوضع الجيوسياسي. لدينا مجموعة من القضايا في المشاعات العالمية، وهي أوسع بكثير مما يدركه الناس، وتتراوح بشكل واضح من تغير المناخ والتدهور البيئي، وفقدان التنوع البيولوجي، إلى قضايا أعماق المحيطات، والفضاء المحيطي، والفضاء الخارجي العميق، وقضايا الفضاء الخارجي، وقضايا الفضاء الداخلي، والإنترنت وكل هذه الأشياء المشتقة من الإنترنت من مشاركة التقنيات التي تتجاوز الحدود. لا يمكننا تجاهل حقيقة أن هذه الأمور مترابطة بشكل وثيق - فالعلاقة بين العلوم والتكنولوجيا والاقتصاد والأمن والقوة الجيوسياسية كلها متشابكة. نعم، إن تأثير القضايا الجيوسياسية يواجه الكوكب بطرق متعددة. لكن هذا لا يعني أننا لا نستطيع إحراز تقدم. لقد أحرزنا تقدماً في أوقات التوتر السابقة. يكفي أن نعود إلى الحرب الباردة في الستينيات والسبعينيات من القرن الماضي لنرى كيف تجاوز العلم الحدود بين الاتحاد السوفيتي والولايات المتحدة بطرق بناءة للغاية: بروتوكول مونتريال، ومؤتمر فيلاخ، الذي أدى في النهاية إلى تشكيل الهيئة الحكومية الدولية المعنية بتغير المناخ، وتشكيل المعهد الدولي لتحليل النظم التطبيقية. كانت هناك أمور كثيرة حدثت حيث دعم العلم الدبلوماسية، وعملت الدبلوماسية والعلم جنباً إلى جنب. ويمكن أن يحدث ذلك الآن. لكن هناك مجموعة ثانية من القضايا أكثر تعقيداً، وهي ليست الثقة في العلم، لأنه لا يوجد دليل يذكر على أن الثقة في العلم قد تراجعت بالفعل، ولكن الثقة في استخدام العلم تواجه الاستقطاب والشعبوية وما إلى ذلك، وهذا يخلق تحديات حقيقية. لطالما اختار السياسيون العلوم التي يريدون استخدامها، وهذا لم يتغير. لكن الأمر أصبح أكثر حدة وتطرفاً، وفي بعض الحالات، تم تهميش العلم تماماً. في الواقع، نرى أن مجال تقديم المشورة العلمية ربما لم يعد قوياً كما كان في حقبة ما قبل كوفيد. إذن، هناك مجموعة من القضايا هنا وهي قضايا حقيقية للغاية. يجب على المجتمع العلمي أن يعمل بشكل وثيق مع صانعي السياسات والمنظمات غير الحكومية من مختلف الأنواع والنظام متعدد الأطراف حتى يتم تحقيق الفوائد التي يمكن أن يجلبها العلم لصنع القرار سواء لأغراض السياسة أو للأغراض الدبلوماسية. الأمر صعب في سياقات مختلفة. إن عالمنا مليء بالانقسامات. تلاشى الحماس الذي ساد العالم الأكثر عولمة، والذي أعقب انهيار جدار برلين. كان يتلاشى بالفعل قبل جائحة كوفيد-19، لكنه تلاشى بسرعة أكبر بكثير بعد الجائحة لأسباب عديدة، لا يرتبط جميعها بأي بلد معين. يحتاج النظام متعدد الأطراف إلى تعزيز، لكننا بحاجة إلى مواجهة بعض نقاط ضعفه الحقيقية. لذا، هناك الكثير مما يجب القيام به هنا. إن العلوم، سواء العلوم الطبيعية أو العلوم الاجتماعية، مهمة حقًا إذا أراد العالم أن يسير على مسار يلبي احتياجات كل قطب من الأقطاب الجيوسياسية، أي تحسين رفاهية وحالة الناس في جميع البلدان، سواء كان ذلك في قطب تكنولوجي أو قطب جيوسياسي آخر في الشمال العالمي أو الجنوب العالمي. الأمر صعب، وربما أصبح أصعب مما كان عليه، لكن في بعض الأحيان تجبر التوترات التي ظهرت في عالم أكثر استقطاباً الناس على النظر إلى القضايا الحقيقية والأشياء الحقيقية التي يجب حمايتها. والعلم واحد من هؤلاء.

أمنة حبيبة: شكرًا لك على مشاركة ذلك. ذكرتَ أن هناك الكثير من الأمور التي يجب إنجازها، والعلم بلا شك أحد أهم جوانبها. كيف يبدو يوم عملك في المجلس كجزء من دورك كرئيس؟

Sir Peter Gluckman:حسناً، المجلس منظمة صغيرة نسبياً. أتمنى لو كانت ميزانيته أكبر بكثير حتى يتمكن من فعل المزيد. لكنها تعتمد على الأعضاء، أعضائنا. يوجد ما يقرب من 270 منظمة، معظم الأكاديميات العلمية في العالم، ومعظم الهيئات العلمية الدولية في العالم - هناك بعض الثغرات التي تريد سدها - تمثل حرفيًا كل دولة على هذا الكوكب. في الواقع، هي أكثر اكتمالاً، إذا قمت بتحليلها، من الأمم المتحدة، في الأراضي التي تعترف بها وتتعامل معها. لكننا نحاول، من جهة، مساعدة أعضائنا على القيام بأشياء ضمن تخصصاتهم أو دولهم الأعضاء. ولكن علينا أيضاً أن نعمل بشكل وثيق جداً مع الأمم المتحدة. لدينا أشخاص يذهبون إلى نيويورك. لدينا مكتب في نيويورك؛ نحتاج إلى العمل في جنيف. نحن نعمل مع العديد من وكالات الأمم المتحدة. نحن على علاقة وثيقة جداً بالمجلس الاستشاري العلمي للأمين العام في توفير إمكانية الوصول إليه للمجتمع العلمي العالمي. نحن نعمل بشكل وثيق للغاية مع عدد من وكالات الأمم المتحدة. في بعض الحالات، نكون شركاء معهم. لذا، نحن في شراكة مع المنظمة العالمية للأرصاد الجوية في عدد من المجالات المتعلقة بالمناخ والبيئة. نحن شركاء مع اللجنة الحكومية الدولية لعلوم المحيطات في مجالات أخرى. لقد كانت لنا علاقة وثيقة طويلة الأمد مع برنامج الأمم المتحدة للبيئة وبرنامج الأمم المتحدة الإنمائي في مجالات مختلفة. لدينا مذكرة تفاهم مع منظمة الأغذية والزراعة ومنظمة الصحة العالمية، والتي تتحول الآن إلى مجالات خبرة مثمرة للغاية، حيث يمكننا تقديم الخبرات ووجهات النظر من المجتمع العلمي النشط إلى جانب ما يأتي من المنظمات الحكومية الدولية. لدينا مدير عام جديد في اليونسكو ونسعى إلى علاقة أقوى بكثير مما كانت عليه في السنوات الأخيرة، وما إلى ذلك. هناك الكثير مما يجب أن يقوم به فريق صغير. يوجد 22 شخصًا فقط في المكتب في باريس، ثم لدينا مراكز إقليمية صغيرة، نسميها مراكز اتصال إقليمية في أمريكا اللاتينية وأفريقيا - ويجري إعادة بنائها في الوقت الحالي. في منطقة آسيا والمحيط الهادئ، لدينا مكتب في كانبرا، أستراليا، ولكننا توصلنا أيضاً إلى اتفاق مع أوزبكستان لمنطقة آسيا الوسطى، ومع حكومة سلطنة عمان لإنشاء مكتب في الشرق الأوسط، مقره في مسقط، سلطنة عمان. لدينا أيضاً علاقة وثيقة جداً مع الصين، التي لديها بدورها منظمة تهتم بمصالحنا في الصين. وسنكون في الهند في غضون أسابيع قليلة للحديث عن شيء مماثل هناك، في أكثر دولتين اكتظاظاً بالسكان في العالم. توجد مجموعة نشطة في أوروبا. إذن، إنها منظمة نشطة للغاية، لكنها تمر بمرحلة تغيير. أصبحت المنظمة منغلقة على نفسها إلى حد كبير، ربما في الفترة من 2010 إلى 2016، عندما تم اتخاذ قرار كبير بدمج المنظمتين السابقتين، وهما المجلس الدولي للعلوم، الذي تم تشكيله فقط في عام 2018، وهي المنظمة التي كانت تعنى بالعلوم الطبيعية، والتي كانت تسمى المجلس الدولي للعلوم، والمجلس الدولي للعلوم الاجتماعية، الذي تم تشكيله بعد الحرب العالمية الثانية. وكان دمج العلوم الطبيعية والاجتماعية في مركز العلوم الاجتماعية عملية خالية من المشاكل للغاية ومثمرة للغاية. لأن الحدود بين العلوم الطبيعية والعلوم الاجتماعية مصطنعة أكثر بكثير مما نعتقد. وإذا فكرت فقط في أي من التطورات التكنولوجية، فإنها لا تتقدم دون التفكير في العلوم الاجتماعية للتكنولوجيا في الوقت نفسه. وهكذا، في الأيام الأولى بين عامي 2018 و2021، مررنا بفترة الاندماج وكل التغييرات التنظيمية التي نتجت عنه. لكننا الآن أصبحنا منفتحين جداً على العالم الخارجي. كما قلت، لقد افتتحنا مكتباً في نيويورك. نحن بصدد افتتاح مكتب في جنيف. لقد بنينا كل هذه العلاقات مع وكالات الأمم المتحدة. يطلب مكتب الأمين العام منا باستمرار تقديم المشورة. لقد أصبحنا منظمة مختلفة تماماً الآن. ونحن على حق في القيام بما هو دورنا الرئيسي: وهو دبلوماسية العلوم من المسار الثاني، التي تجمع العلوم عبر الحدود الجغرافية لتلبية مصالح الكوكب وجميع دول العالم. وأعتقد أننا مستعدون جيداً للقيام بذلك خلال السنوات القليلة المقبلة.

بوبي تشيكومبي: شكراً جزيلاً لك يا سيدي Peterوللبقاء ضمن هذا المجال الذي أثرتموه، أي الحدود المصطنعة بين العلوم الطبيعية والعلوم الاجتماعية، أود أن ننتقل الآن إلى حدود المشورة العلمية. نعلم أن الاكتشافات العلمية، كما تفضلتم بالقول، تدفع القادة السياسيين بشكل متزايد إلى اتخاذ قرارات في ظل مستقبل غامض. وغالبًا ما يكون ذلك قبل فهم العواقب الاجتماعية والأخلاقية والسياسية فهمًا كاملًا. لقد أنجزتم عملًا واسع النطاق في مجال العلوم الاستشرافية، حيث تعني الحوكمة العمل قبل اليقين. على سبيل المثال، خلال فترة عملكم كمدير لمركز كوي تو للمستقبل المستنير، وحتى في منصبكم السابق كأول كبير مستشاري العلوم لرئيس وزراء نيوزيلندا. لذا، سؤالي الآن هو: ما هو أصعب ما تقبله العلماء بشأن كيفية استخدام السلطة السياسية للمشورة العلمية، خاصة في تلك اللحظات التي كانت فيها الأدلة العلمية قوية، لكن أبعاد العدالة الإنسانية والثقة كانت لا تزال غير مكتملة؟ ما هو أصعب ما تقبله العلماء في هذا التفاعل؟

Sir Peter Gluckman:حسنًا، أعتقد أنك قد أجبت على سؤالك بنفسك، بطريقة ما، بمعنى أن العلم لا يصنع السياسات أبدًا، أو إلا في ظروف نادرة جدًا. العلم يُرشد السياسات، والعلم لا يستطيع الإجابة على كل سؤال. هناك أسئلة يجب على صانعي السياسات معالجتها في طريقة اتخاذهم للقرارات، وهي أسئلة لا يستطيع العلم الإجابة عنها. بصراحة، ما هي عملية صنع السياسات؟ إن صنع السياسات هو اتخاذ خيار بين خيارات مختلفة، بما في ذلك خيار عدم القيام بأي شيء، الأمر الذي يؤثر على أصحاب المصلحة المختلفين بطرق مختلفة. نعم، يوفر العلم في كثير من الحالات المعرفة الأساسية التي تُتخذ القرارات بناءً عليها، ولكن بعد ذلك يجب أن تفكر في التكلفة، والتأثير، والرأي العام، والمخاوف الأخلاقية والاجتماعية، والاعتبارات الدبلوماسية. كل ذلك يدخل في القرارات التي يتم اتخاذها. ورأينا ذلك في جائحة كوفيد-19، حيث لجأت بعض الدول إلى فرض الإغلاق الإلزامي، بينما لم تفعل دول أخرى ذلك، مستخدمة نفس العلم، ولكنها اتخذت مواقف مختلفة لأي سبب كان، سواء كان ذلك لأسباب سياسية أو لأنهم يوازنون بين هذه الخيارات المختلفة. من الأمور المتعلقة بالمشورة العلمية: عندما ترغب الحكومات في الحصول عليها، فإن العلم لا يكتمل أبداً. وأعتقد أن العلماء يفترضون دائماً، لأنهم يعلمون أن أ يسبب ب، لذلك يجب على الحكومات أن تتصرف. الأمر ليس كذلك. أ، العلم لا يكتمل أبداً، فنحن لسنا جيدين جداً كعلماء، وغالباً ما نعترف بعدم اليقين فيما نعرفه. لطالما شعرت أننا بحاجة إلى فصل عملية تجميع الأدلة، والتي تتمثل في تلخيص ما نعرفه من الأدبيات العلمية، عن عملية الوساطة العلمية، والتي تتمثل في قولنا للحكومة: هذا ما نعرفه، مع التحفظات المتعلقة بشكوكه؛ وهذا ما لا نعرفه، وهو أمر لا يقل أهمية. في معظم الحالات، لا نعرف كل شيء. ما هي أوجه عدم اليقين المحيطة بهذين الجانبين من معرفتنا وما لا نعرفه؟ ما هي الفجوة الاستدلالية بين ما يستنتجه المجتمع العلمي وما تشير إليه الأدلة، وبين الاستنتاج الذي توصلوا إليه؟ إذا كنت تعرف أعمال هيذر دوغلاس، فستعرف أن هناك دائمًا فجوة استدلالية بين ما يعرفه العلم وما يستنتجه. وما مدى جودة الأدلة الموجودة؟ هل هناك أدلة كافية للحصول على تقييم قوي؟ هذا كله جزء من الوساطة الجيدة. لكن في نهاية المطاف، كل ما يمكنك فعله هو أن تقول للحكومة، باستثناء حالة الأزمة ربما، هذه هي الخيارات المتاحة، وهذه هي آثار كل خيار من وجهة نظر علمية، وهذه هي الآثار التي يمكننا رؤيتها من وجهة نظر غير علمية. لكن الأمر متروك لك، وليس للعلماء، لإصدار تلك الأحكام بشأن تلك الجوانب الأخرى. أعتقد الآن أن هذا شيء يصعب على العديد من العلماء تصديقه، وهو أن ثقافة السياسة وثقافة العلم مختلفتان تماماً. وكثيراً ما أقول، الأمر يتطلب بعض التعقيد - أنت بحاجة إلى أشخاص كوسطاء يفهمون مجتمع السياسات ويفهمون مجتمع العلوم. ويجب عليهم أن يتصرفوا كما لو كنت شخصًا يتحدث اللغة السواحيلية ويتحدث إلى شخص يتحدث الألمانية ويفهم لغة الجسد والثقافة وجميع القضايا التاريخية وغيرها التي تدخل في الاعتبار عندما يحاول شخصان من ثقافتين مختلفتين تمامًا إيجاد حل لشيء ما. الأمر نفسه ينطبق على العلوم. إن العلم في حد ذاته ليس طريقة تفكير عادية؛ بل هو طريقة تفكير مجردة للغاية بالنسبة للشخص العادي. إن صنع السياسات هو أيضاً طريقة تفكير مختلفة تماماً، وهو أمر مجرد للغاية بالنسبة للعالم. وهكذا، لديك نظامان مجردان يجب أن يتواصلا. ولذا، أعتقد بشدة، وبغض النظر عن خلفية ذلك الشخص، أنه يجب عليه أن يفهم كلا الثقافتين وأن يتم تدريبه على التواصل بطرق تتسم بالشفافية والصدق تجاه العلم، ولكن مع إدراك حدود العلم وكيف يتعين على صانع السياسات إضافة طبقاته الخاصة من الاعتبارات عليه. وينطبق الأمر نفسه في الاتجاه المعاكس. كم مرة سألني رئيس وزراء أو سياسي سؤالاً فقلت له: "انتظر لحظة، سؤالك غير صحيح". عليك أن تصل إلى السؤال الأساسي إذا كنت تريد الحصول على إجابة مفيدة لك في سياقاتك السياسية أو المتعلقة بالسياسات. إذن، الأمر ذو اتجاهين، وليس ذا اتجاه واحد، ولكنه متطور للغاية. وهذا يقود إلى أشخاص موثوق بهم حقًا في المنتصف، والذين يمكن الوثوق بهم لوضع تحيزاتهم جانبًا، وهو أحد الأسباب التي كنت أتجنبها عندما كنت مستشارًا علميًا، في الحديث عن علمي الخاص. كنت دائماً أطلب من الآخرين التحدث عن المجالات التي شعرت أنني خبير فيها. لأن دور المستشار العلمي ليس الترويج لأفكاره الخاصة. أعتقد أن الرسائل نفسها تنطبق بمجرد العودة خطوة إلى الوراء إلى أسئلة كيفية عمل العلم مع الدبلوماسيين. يواجه الدبلوماسيون مجموعة أخرى من القضايا تختلف حتى عن تلك التي يواجهها صانعو السياسات العاديون. لأننا نتحدث على المستوى الوطني، فإن دور الدبلوماسيين هو تعزيز مصالح بلادهم، سواء في مناقشات ثنائية أو دولية. لذا، يجب عليك السماح بذلك إلى جانب مناقشة حول العلم. وأعتقد أن التحدي الأكبر في الدبلوماسية العلمية هو جعل الدبلوماسي أو الدولة، لأنه قد لا يكون الدبلوماسي، بل قد يكون السياسي، يدرك أن من مصلحتهم الوطنية العمل على قضايا المشاعات العالمية. إذا لم ينظروا إلى الأمر من منظور المصلحة الذاتية الوطنية، فلن يدعموا القضايا، بشكل عام، على الصعيد الدولي. وهذا في الواقع هو الجزء الأصعب، في رأيي، في مجال الدبلوماسية العلمية، بالعودة إلى سؤال، وهو كيف تجعل الحكومات ترى أن قضايا المشاعات العالمية تمثل في الواقع مصلحة حيوية للبلاد، سواء كانت دولة كبيرة أو دولة صغيرة، مثل مالاوي أو نيوزيلندا.

بوبي تشيكومبي: حسنًا، فقط لأجل مستمعينا، وختامًا لما ذكرته، هل تعتقد أن هذا القيد سياسي في المقام الأول؟ أم أنه يتعلق بطبيعة العلم؟ هل يتعلق الأمر بطريقة توصيل المعلومات العلمية؟ كما تعلم، بالنظر إلى أمثلة من الجائحة والوضع الراهن، هل يمكنك توضيح الأمر أكثر لمستمعينا؟

Sir Peter Gluckman: أعتقد أنه سؤال لا إجابة له. في رأيي، عندما تنجح المشورة العلمية، يتطلب الأمر أن يتحلى السياسيون والبيروقراطيون بعقلية منفتحة. وغالبًا ما يكونون هم العائق أيضًا. ولكن في المقابل، يتطلب الأمر من العلماء ألا يُسقطوا أجنداتهم وشخصياتهم وتحيزاتهم الشخصية على المشورة. لذا، فقد رأيتُ المشورة العلمية، وأنا أنتمي إلى نظام كبار المستشارين العلميين، وليس إلى أنظمة أكثر جماعية، حيث كانت تربط المستشارين العلميين والسياسيين علاقة ثقة وثيقة، وقد أثبتت نجاحها. لكنني رأيتُ أيضًا حالات لم يكن فيها التوافق قويًا، ولم تكن النتائج مُرضية. وقد يكون ذلك من أيٍّ من طرفي التفاعل. لذلك، يصعب التعميم، لكنني لا أعتقد... نعلم أن ليس كل عالمٍ مُتواصلًا بارعًا. ولا أعتقد أن كل عالمٍ وسيطٌ ناجح أو شخصية سياسية بارعة في التعامل مع السياسيين. وبالمثل، أعتقد أن هناك سياسيين يثقون بقدرتهم على الاستماع إلى نصائح قد لا يتقبلونها. أعني، أن من أصعب الأمور التي يواجهها المستشار العلمي هو الاصطدام بالتحيزات المعرفية أو السياسية للسياسي، ومع ذلك عليه أن يسعى جاهداً لإيصال رسالته، حتى وإن كان يعلم أنه قد لا يرغب في سماعها. إنه نقاش شائك حقاً، ويعتمد في جوهره على مهارات التواصل بين الشخصين في تلك الغرفة، أو اللجنة، إن كانت ذات هيكل لجان. من السهل وصف ما ينجح، لكن هناك أسباباً كثيرة لفشله، وفي عالم أكثر استقطاباً، يزداد احتمال الفشل. أعتقد أن حالات الطوارئ تُظهر دائماً أفضل ما في المشورة العلمية، ولكنها قد تُظهر أيضاً أسوأ ما فيها. كما رأينا في جائحة كوفيد-19، كانت هناك دول متقدمة جداً حيث كانت المشورة العلمية متطورة للغاية. في دول أخرى، رأينا التنافس على السلطة، وتنافس العلماء على كرامتهم، ما أدى إلى فوضى عارمة. ونعلم أن معرفتنا بالفيروس قد تغيرت بمرور الوقت. ونعلم أيضاً أن عوامل مختلفة لعبت دوراً في قرارات ارتداء الكمامات أو عدم ارتدائها، والتباعد الاجتماعي، والإغلاق أو عدمه. كانت هذه قرارات صعبة، وتطلبت حكمة من جميع الأطراف المعنية، ولهذا السبب شهدنا نتائج متباينة. لكنني أعتقد أن أفضل النتائج تحققت في المجالات التي قدمت فيها اللجنة العلمية الدولية تقريراً هاماً لمنظمة الصحة العالمية حول المشورة العلمية والدروس المستفادة من الجائحة. وما زلت أعتقد أن هذين التقريرين، المنشورين على موقع اللجنة العلمية الدولية، واللذين أُعدّا كدراسة عالمية على مدى عامين لاستخلاص الدروس من كوفيد-19، ما زالا مرجعاً قيماً في التفكير بالمخاطر وتقييمها، والتعامل مع التحيزات المعرفية التي يمتلكها الجميع، وكيفية تطبيق المشورة العلمية قبل وأثناء حالات الطوارئ. وأعتقد أنهما ما زالا يُعتبران مرجعاً أساسياً في هذا المجال.

أمنة حبيبة: شكرًا لك على مشاركة ذلك. لقد وصفتَ الكثير عن اختلاف البيئة العلمية عن البيئة السياسية، ودور الوسطاء بينهما. ولكن عندما يتعلق الأمر بالغموض، عادةً ما نتلقى أبحاثًا علمية ونصائح من العلماء، ولكن من الصعب ترجمتها بيقين تام حول مدى نجاحها. في مثل هذه اللحظات، ما الذي يُمكن أن يجعل النصائح العلمية مفيدة حقًا، بدلًا من مجرد كونها دقيقة؟

Sir Peter Gluckman:حسنًا، لا يمكن أن يكون ذلك دقيقًا. أعني، أعتقد أن هذه هي الفكرة. أعتقد أن النصائح العلمية تكون أفضل عندما يتم الاعتراف بالشكوك. إنه أكثر جدارة بالثقة. إذا كنا صادقين بشأن حقيقة أننا لا نعرف على وجه الدقة - فلنأخذ شيئًا مثل تغير المناخ. لا نعلم كيف سيكون العالم في عام 2050. لدينا مجموعة من النطاقات عبر نماذج مختلفة حول مدى ارتفاع درجة الحرارة من الآن وحتى ذلك الحين، وذلك اعتمادًا على كيفية استجابتنا لذلك. أقر بوجود شكوك في النماذج. لا حرج في فعل ذلك. هذا يجعله أكثر صدقاً. أعتقد أن أسوأ جريمة يمكننا ارتكابها تقريباً في مجال المشورة العلمية هي ادعاء اليقين الذي لا وجود له. أعتقد أن السياسيين - وأعتقد أن العلماء يعتقدون أن السياسيين لا يستطيعون التعامل مع عدم اليقين. إنهم يتعاملون مع عدم اليقين أكثر بكثير مما ندرك. إنهم يدركون أن العديد من قراراتهم السياسية ستكون لها عواقب ربما فكروا فيها أو لم يفكروا فيها. إنهم يتعاملون مع حالة عدم اليقين في كل مرة، على الأقل في دولة ديمقراطية، يواجهون فيها انتخابات. لذا أعتقد أن هذه الخرافة التي تقول إنه يجب علينا أن نكون دقيقين ومحددين، عندما لا نستطيع ذلك، لأننا نطلب المشورة العلمية، عادةً عندما يكون العلم غير مؤكد، سواء كان ذلك علمًا طبيعيًا حول جائحة أو علمًا اجتماعيًا حول، لا أعرف، التعامل مع الصحة العقلية للشباب في مواجهة - هل يجب علينا حظر وسائل التواصل الاجتماعي أم لا نحظرها على الأطفال دون سن 16 عامًا. أعني، هناك الكثير من الشكوك، كما ترون في الخطاب، حول ما سيحدث للشباب، وكيف ستستجيب الشركات العملاقة، وما إلى ذلك. هذا ليس بالأمر البسيط، لكن هذا لا يعني أننا لا نستطيع تقديم المشورة للحكومات بشأن ما نعرفه عن الصحة العقلية للشباب في عصر وسائل التواصل الاجتماعي، حيث ستكون الأمور على ما يرام إذا تمكنا من الحد منها. من بين الأمور التي قد لا تسير على ما يرام الأطفال الذين يواجهون صعوبات، لأنهم يعيشون في عزلة اجتماعية، وما إلى ذلك. لا يزال بإمكاننا تقديم نصائح مفيدة للسياسيين حتى يتمكنوا من تقييم الأمور واتخاذ القرارات. نعم، سيطلبون منا اتخاذ قراراتهم. لكنني كنت أقول دائماً لرئيس الوزراء: هذه هي الخيارات المتاحة أمامنا. وإذا التفت إلي وقال: "حسنًا، ما رأيك فيما يجب أن أفعله؟"، فسأقول: "حسنًا، لدي مجموعة من التحيزات". هذه هي تحيزاتي. لا أستطيع الإجابة نيابة عنك بشأن تلك التحيزات، لكن تحيزاتي تفعل ما يلي: كن صادقًا فحسب. وأعتقد أن الصدق يؤدي إلى الثقة. وفي نهاية المطاف، فإن أهم شيء بالنسبة للمشورة العلمية هو الثقة بين المجتمع العلمي والمجتمع السياسي. لذا، يجب على الوسطاء في المنتصف أن يتصرفوا بأقصى قدر من الجدارة بالثقة. لكن هذا لا يعني أننا سننجح في كل مرة. لكنني أعتقد أنه إذا نظرنا إلى الثقة - ويرتبط بالثقة كلمة التواضع. وكما تعلمون، لا يمكنك الذهاب إلى رئيس الوزراء أو الوزير أو حتى كبير المسؤولين الحكوميين وتقول: "يجب عليك القيام بما يلي". الأمور لا تسير بهذه الطريقة. بمجرد أن تفعل ذلك، تفقد مصداقيتك، لأنك لا تملك - العالم لا يملك كل أبعاد المشكلة التي يملكها صانع السياسات. ومرة أخرى، رأينا ذلك في العديد من البلدان، حيث برز الأمر بشكل واضح خلال جائحة كوفيد-19. وهذا أحد الأسباب التي دفعتنا إلى هذا التفاعل مع العلم والنصائح العلمية. وقد تعززت الثقة في استخدام العلم في أعقاب إخفاقات كوفيد، في بعض الحالات. أعتقد أن على المجتمع العلمي أن يتعلم الكثير من جائحة كوفيد-19 - تمامًا كما يجب على مجتمع السياسات أن يتعلم الكثير من مثال كوفيد-19، فمن المؤكد أن على المجتمع متعدد الأطراف أن يتعلم الكثير من مثال كوفيد-19. يجب على المجتمع العلمي أيضاً أن يتعلم.

جون هيلبرين: كما تعلمون، قبل أن نتطرق إلى المشورة العلمية أو الفهم أو تبني الحكومات والمؤسسات لهذه المعلومات، نحتاج بالطبع إلى البحث العلمي. ولذا، أتساءل، كما تعلمون، نشهد في مختلف البلدان ضغطًا هائلًا على تمويل البحوث العامة. ومن وجهة نظر المجلس، ما تأثير ذلك على أنواع المعرفة العلمية التي تُطرح فعليًا في مناقشات السياسات؟

Sir Peter Gluckman:حسنًا، هذا سؤال معقد حقًا يا جون، من نواحٍ عديدة. أولاً وقبل كل شيء، ما يحدث في جميع أنحاء العالم الغربي، وهو ليس نفسه في كل جزء من العالم، كما تعلمون - فالصين لا تزال تستثمر بكثافة في العلوم - هو أننا نرى ميلاً نحو المزيد من الأبحاث اللاحقة، نحو نهاية الابتكار لما يفترض أنه مسار خطي، ولكن كان ينبغي أن نعرف منذ فترة طويلة أنه ليس خطيًا. الأمر ليس كما وصفه فانيفار بوش في البداية. الأمر ليس خطيًا، لكننا نحتاج إلى ما تريد تسميته، أبحاث الاكتشافات، أو الأبحاث الأولية، أو الأبحاث الأساسية، أو أي لغة أخرى يرغب الناس في استخدامها للإشارة إلى الأبحاث الأولية. نحن بحاجة إلى ذلك، وعلينا الاستمرار في القيام بذلك. ونحن بحاجة لحماية ذلك. وأنا أكثر قلقاً بشأن كيفية حماية ذلك في الدول التي كانت رائدة تقليدياً في هذا المجال. وفي مجالات مثل العلوم البيئية، والعلوم البيولوجية، وما إلى ذلك. أما الظاهرة الأخرى التي نتجاهلها فهي هذا التحول الكبير للكثير من العلوم الاستكشافية إلى القطاع الخاص. ونحن، كما تعلمون، إذا فكرتم فيما يحدث في علم الأحياء التركيبي، وعلم الأحياء، وما يحدث في الفضاء الرقمي الكمي، فإن الكثير من هذا العلم الاكتشافي، وهو مصطلح أميل إلى استخدامه، يحدث في القطاع الخاص أكثر من ذي قبل. وهناك حسابات تشير إلى وجود استثمار أكبر بكثير في اكتشافات القطاع الخاص. وهذا ينطوي على أنواع كثيرة من المخاطر. الأمر أقل شفافية. وهذا الأمر له آثار على التدريب من نواحٍ عديدة. وله تطبيقات في علاقات الشمال العالمي والجنوب العالمي، وعلاقات الشمال بالشمال، وعلاقات الجنوب بالجنوب، وعلاقات الشمال بالجنوب، وذلك بشتى الطرق. لذا، ثمة قلق حقيقي. إننا نشهد انخفاضاً في العلوم الأساسية في الغرب بشكل كبير، وهو ما قد يعكس بدوره أموراً لا يمكن إعفاء المجتمع العلمي منها تماماً. لقد تم إخضاع الكثير من العلوم للتساهل، وهو أمر لا يهدف بالضرورة إلى استكشاف آفاق المعرفة، أو بالضرورة إلى دفع إمكانات الابتكار الكامنة فيها. وكما تعلمون، إذا نظرنا فقط إلى عدد الأوراق العلمية التي لا يتم الاستشهاد بها مطلقًا، والتي تخدم إلى حد كبير منح المجتمع الأكاديمي المزيد من الاستشهادات أو المزيد من المنشورات بدلاً من لعبة النشر أو الفناء، فإن النمو الهائل في عدد الأوراق العلمية، وانفجار المجلات العلمية، يضع ضغطًا على نظام مراجعة الأقران يتجاوز قدرته على التعامل معه. إنتاج الأوراق البحثية التي تولدها الذكاء الاصطناعي، والمجلات المفترسة، وما إلى ذلك. يحتاج المجتمع العلمي نفسه إلى التفكير فيما يحدث هنا. أعني، أنا لا أقول إنني أريد أن أرى أي انخفاض في الاستثمار في العلوم. لكنني أعتقد أننا بحاجة إلى العمل مع مجتمع السياسات العلمية للتأكد من أن الاستثمار في العلوم يتم استخدامه بشكل جيد. وهذا يشمل العلوم الأولية، ويشمل التدريب، والأجيال القادمة من العلماء من جميع أنحاء العالم، وما إلى ذلك. لكنني أعتقد أننا بحاجة إلى أن نكون أكثر نقدًا لأنفسنا قليلاً بشأن ما يتم تمويله ولماذا، لأنني أعتقد أن مجرد حقيقة أن - لا أعرف النسب المئوية - لكنني أظن أن 50% على الأقل من كل الأشياء التي يتم نشرها، وربما أعلى من ذلك بكثير، لا يتم الاستشهاد بها من قبل أي شخص. لكنهم جزء من صناعة الأوساط الأكاديمية، إذا فهمت ما أقصده. أعتقد أننا قد وصلنا إلى – ونعم، أفهم لماذا يجب على الطلاب النشر وعلينا المساعدة – ولكن بالتأكيد، نريدهم أن ينشروا عن أشياء ذات مغزى وقيمة. لذا، أعتقد أن هناك شيئًا ما يتعلق بالثقافة داخل المجتمع العلمي، وكيفية عمل الممولين، وكيفية عمل المؤسسات، وتجاوز مؤشر هيرش، أو معدل الاستشهاد، أو أي عوامل تأثير أخرى، وتجاوز ذلك إلى كيفية النظر فعليًا إلى كيفية جعل العلم مؤثرًا حقًا. لأنه إذا كان للعلم تأثير حقيقي، فلن يكون هناك نقص في الحكومات الراغبة في استثمار المزيد من الأموال فيه. ويمكن أن يشمل ذلك البحث في المراحل الأولية وكذلك في المراحل النهائية. أعني، لذلك أعتقد، نعم، يمكننا انتقاد الحكومات، وأنا أول من ينتقد حكومتي لعدم تخصيصها أموالاً كافية للعلوم، وأنا أنتقد ذلك علنًا وبصراحة. لكنني أعتقد أيضاً أننا بحاجة إلى مراجعة أنفسنا. لأنه بطريقة مضحكة، هذا ما كان يقوله السياسيون بطرق قبيحة إلى حد ما، لكنهم في الواقع يطرحون السؤال التالي: "هل يحصلون على ما أنفقوا الأموال على العلم من أجله؟" وأعتقد أن هذا شيء يحتاج المجتمع العلمي حقًا إلى النظر فيه. أعتقد أننا أنشأنا، منذ ثمانينيات القرن الماضي، نظام حوافز داخل العلوم، وهو ليس صحياً تماماً، مبني على معدل الاستشهاد أو القياسات الببليومترية. وقد أدى ذلك إلى الكثير من النشاط الذي يوفر للناس فرص عمل، ويحصلون على منح، ويحصلون على ترقيات، وما إلى ذلك. وقد بُنيت صناعة النشر على ذلك، لذا فقد أصبحت صناعتين تتقاطعان حول التأثير ومعدلات الاستشهاد وما إلى ذلك. أعتقد أننا بحاجة إلى إعادة النظر في أنفسنا ونسأل أنفسنا: "هل ندرب الناس بشكل صحيح؟" هل نوفر للشباب الوظائف المناسبة لمستقبلهم؟ هل الطريقة التي يتم بها الحصول على شهادات الدكتوراه، على الأقل في معظم أنحاء العالم، هي الطريقة الصحيحة لإنتاج علماء مناسبين للجيل الناشئ؟ لا يمكننا أن يكون لدينا علماء لا يفهمون البعد الرقمي. نحن بحاجة إلى المزيد والمزيد من العلماء لإجراء أبحاث متعددة التخصصات. هناك الكثير من الجوانب لهذا الموضوع، والتي يمكنني قضاء ساعات في الحديث عنها إذا أعطيتني بودكاست أو اثنين آخرين لأتحدث عنهما. لكنني أعتقد أننا بحاجة إلى مراجعة أنفسنا. أعتقد أنه إذا جلسنا هناك وانتظرنا المجتمع السياسي ليحل مشاكلنا، فلن نصل إلى أي مكان. أعتقد أننا بحاجة إلى البدء في النظر في كيفية التعبير عما نحتاج إلى القيام به من داخل المجتمع العلمي. لذا، فإن قيمتنا بالنسبة للمجتمعات، سواء كانت نامية أو من أكثر الدول تقدماً في العالم، لا جدال فيها، ولا أعتقد أننا قمنا بعمل جيد في هذا الشأن. ويمكنني أن أشرح لماذا يجب علينا فهم القضايا الأساسية، وأن العلم الأكثر جوهرية يمكن أن يعتمد على المجتمعات باعتبارها مهمة، ويمكنهم أن يفخروا بذلك بقدر ما نفخر نحن بالعلم الأكثر أهمية من الناحية التجارية. لكننا نحتاج إلى نظام يتمتع بالمصداقية في هذا الصدد. أنا آسف لأنني أتحدث عن موضوع شخصي هنا، لأنني أعتقد أننا لم نكن مستعدين، ولجنة العلوم الدولية - وأحد بنود جدول أعمالي هذا العام، كما سترون في عامي الأخير كرئيس، هو جعل المجتمع العلمي ينظر إلى نفسه في هذا السياق الحالي. لأنني أعتقد أنه إذا جلسنا هنا وانتظرنا وتوسلنا فقط من أجل التغيير، فلن يحدث ذلك. نحن بحاجة إلى قيادة التغيير من خلال القول بأننا يجب أن نتحمل مسؤولية الأخطاء التي تسببنا بها في النظام. وهذا صعب. أعني، إذا أخذنا القضية التي ناقشتها للتو، فعليك التفكير في الجامعات، وعليك التفكير في معاهد البحوث، وعليك التفكير في الناشرين. يجب أن تفكر في الأكاديميات. هناك الكثير من الممثلين في هذا العمل الذين عليك التفكير فيهم.

بوبي تشيكومبي: شكراً جزيلاً لك يا سيدي Peterأعجبني تناولك لموضوع المسؤولية، والضغط الهائل الذي يواجهه العلماء الشباب، مثلي، في هذه المجالات، لأنه في كثير من الأحيان، بالإضافة إلى المنشورات وما ذكرته، يُطلب منا كعلماء شباب أن يكون لنا صوت في المجال العام وفي مجال السياسات العامة، ومع ذلك، لا تتوفر فرص متكافئة في هذه المجالات. وفي الوقت نفسه، في مجال العلوم الاستشرافية، يُطلب من الباحثين الشباب التفكير في العواقب حتى قبل التأكد من النتائج. لذا، وبصفتي متحدثًا باسم الشباب حول العالم، أود معرفة وجهة نظرك في المجلس الدولي للعلوم، الذي يشارك الآن في جهود عالمية مثل الحوار متعدد الأطراف حول المبادئ والقيم، وهو أمر كنت رائدًا فيه في المجلس. أين ترى أن المسؤولية يجب أن تقع بشكل واقعي؟ هل هي على عاتق العلماء الأفراد، مثلي أو مثلك، أم على عاتق المؤسسات الكبرى وأنظمة الحوكمة التي تُحدد كيفية استخدام العلم؟ وما الذي تعتقد أنه يمنع إعادة توزيع المسؤولية عمليًا؟

Sir Peter Gluckman:لا أعتقد أن الأمر يقتصر على خيار واحد أو اثنين. كلنا بشر ولدينا جميعاً قيم أخلاقية، وآمل أن يكون لدينا أيضاً قيم معنوية. لكنها في جوهرها، في نهاية المطاف، خلل في النظام. لكن الأنظمة تحتاج إلى ابتكار طرق للتفكير في المبادئ التي يعمل العلم في ظلها؟ ما هي القيم التي يجب تبنيها في أي مؤسسة؟ علينا تجنب الطرق المختصرة. لذا، إذا أخذت الأمر على محمل الجد - كما تعلمون، كنت طبيب أطفال في الجزء الأول من حياتي المهنية، وعالمًا طبيًا. لطالما كان العلم الطبي، كما هو الحال طوال الفترة التي كنتُ منخرطاً فيها، صارماً فيما يتعلق بالاعتبارات الأخلاقية والموافقة المستنيرة، وما إلى ذلك، وما إلى ذلك، وما إلى ذلك. لكن إذا انتقلنا إلى العلوم الاجتماعية والعلوم الرقمية، فقد رأينا الكثير من الأنشطة التي لو تم القيام بها من كلية الطب، لكنت ستفكر على الفور في المخاوف الأخلاقية والمجال الأخلاقي، وهذا لا يحدث هناك. يتلقى كل طبيب - أعتقد أن كل طبيب في العالم - أو على الأقل معظم الأطباء في العالم يتلقون تدريباً في الأخلاقيات الطبية خلال فترة تدريبهم. قلة قليلة من العلماء يحصلون على تدريب رسمي في مجال الأخلاقيات. قلة قليلة من العلماء يحصلون على تدريب رسمي في تاريخ العلوم وفلسفة العلوم. يميلون إلى تلقي التدريب من خلال درجة البكالوريوس، ودرجة الماجستير، ودرجة الدكتوراه، وما بعد الدكتوراه، في مجالات ضيقة للغاية. أحد الأمور التي ظهرت في المناقشات الأخيرة، والتي ستتولى اللجنة العلمية الدولية زمام المبادرة فيها خلال العام المقبل أو نحو ذلك، هي – هل هناك حاجة لجميع العلماء للحصول على بعض التدريب الأساسي؟ التدريب الأساسي في مبادئ العلوم، وقيم العلوم، وأخلاقيات العلوم، وما إلى ذلك، وما إلى ذلك، وما إلى ذلك. لا يمكننا تحميل الأفراد المسؤولية الفردية دون أن يمتلكوا المعرفة اللازمة. لكن في الوقت نفسه، المؤسسات عبارة عن مجموعات من الأفراد. وبالتالي، فإن المسؤوليات القائمة على الأنظمة، والتي أشرت إليها في سؤالك، تتطلب أيضاً من المؤسسات فهم القضايا. وأعتقد أننا رأينا عدداً من الأمثلة، ليس فقط من القطاع الخاص، ولكن في المقام الأول، وغالباً من القطاع الخاص، ولكن أيضاً من القطاع العام، حيث تم التنازل عن المبادئ والقيم. لكن أضف إلى ذلك، وقد سألت في صلب سؤالك – يجب أن تكون المبادئ والقيم عالمية. أعتقد أن العام الماضي كان أول عام يتجاوز فيه الجنوب العالمي والصين الغرب التقليدي في عدد المنشورات العلمية. إن العلم ممارسة عالمية بحق، وأنا أحتفي بذلك حقاً. وهذا يعني أنه يجب أن تكون لدينا مبادئ وقيم تعكس حقيقة المؤسسة العالمية، وليس جزءًا واحدًا من مؤسسة العالم. أما المبادئ بشكل عام، فأعتقد أنها عالمية. القيم، نحتاج إلى بذل الكثير من الجهد. وما هي القيم الأساسية العالمية؟ وكيف يتم تفسيرها محلياً؟ لقد شاركت في عدد من المناسبات - لا أريد الخوض في التفاصيل - حيث رأيتم صداماً في طريقة عمل علماء الشمال العالمي في الجنوب العالمي. وهذا يدل على أن الاعتراف بأن القيم المهمة في إجراء العلوم هي قيم المجتمع الذي يتم فيه إجراء العلوم، وليس القيم نفسها، هي قضايا نحتاج إلى مواجهتها، ولهذا السبب أنا سعيد للغاية لأن المجلس الدولي للعلوم سيقود الآن هذا الحوار متعدد الأطراف حول المبادئ والقيم في العلوم. لا أدّعي أن الأمر سيكون سهلاً. ستُجرى الكثير من المناقشات. لم نناقش هنا دور المعرفة الأصلية، وأنظمة المعرفة الأخرى التي تدخل في هذا السياق. العلم ليس نظام المعرفة الوحيد الذي يستخدمه الناس. قد نجادل بأن العلم يمثل مكانة خاصة كنظام معرفي، لكن هذه ليست الطريقة التي يراها بها الجميع. ونحن بحاجة إلى فهم كيفية تفاعل العلم في العالم الحقيقي مع أنظمة المعرفة الأخرى. وهذا شيء تمت مناقشته بسذاجة إلى حد ما، وهو مجال أعمل عليه شخصيًا مع بعض الباحثين في الوقت الحالي، ولا أفكر فقط في المعرفة الأصلية، ولكن أيضًا في المعرفة الدينية، وأشكال المعرفة الأخرى.

جون هيلبرين: لذا أتساءل، كيف أدى ازدياد المعلومات المضللة والمغلوطة إلى تغيير الظروف التي تحاول المؤسسات العلمية في ظلها إيصال حالة عدم اليقين أو الإجماع؟

Sir Peter Gluckman: حسنًا، هذا سؤالٌ مثيرٌ للجدل يا جون. هناك خبراءٌ أُكنّ لهم الاحترام، لا يعتقدون أن للتضليل تأثيرًا كبيرًا، لأن الناس يسمعون ما يريدون سماعه بسبب تحيزاتهم المعرفية. وهناك تجاربٌ أجراها باحثون مثل ستيفن ليفاندوفسكي، تُشير إلى أنه عند عرض المعلومات نفسها على شخصٍ مُتشككٍ في تغير المناخ أو مُتحمسٍ له، فإن البيانات نفسها ستُباعد بينهما بدلًا من أن تُقرّبهما. وأعتقد أنني اطلعتُ على بياناتٍ حول التضليل من خبراء مثل هوغو ميرسييه وغيره، تُشكك في مدى كون التضليل هو المشكلة الأساسية. كما ذكرتُ، يأتي التضليل من أشخاصٍ لديهم أجندةٌ خاصة، وهي محاولة التأثير على الآخرين. لكن الأشخاص الذين يتأثرون به لديهم بالفعل تحيزاتهم المعرفية ومواقفهم، والتي تحتاج فقط إلى تعزيز. أعتقد أن هناك إشكالياتٍ في هذا. أعتقد أنها تتعلق بالشباب وتزويدهم بالتفكير النقدي والقدرة على العيش في عالمٍ رقمي. أعتقد أن هناك مشاكل أخرى تتعلق بالاستقطاب الذي تعاني منه المجتمعات، والذي يغذيه التضليل كجزء من الحفاظ على هذا الاستقطاب. لكن أعتقد أنه يجب علينا توخي الحذر هنا. نعم، هناك تضليل. ونعم، هناك أمثلة تُربك الناس. لكنني أعتقد أنه إذا أخذنا على سبيل المثال النقاش الدائر حاليًا حول اللقاح، والذي استمر، خاصة في الولايات المتحدة، فهل هو تضليل؟ أم أن الناس يُدلون بتصريحات بطريقة تُعزز تحيزات الآخرين؟ وهذه هي المشكلة التي أعتقد أننا لا نفهمها تمامًا. ويرى بعض الخبراء الذين نتحدث إليهم أنها أقرب إلى الاحتمال الثاني. مع ذلك، نعلم أيضًا أن التحقق من الحقائق لا يُجدي نفعًا، وأنه إذا أردنا التعامل مع التضليل، فعلينا التعامل معه من خلال خلق فهم أكثر موثوقية للعملية العلمية، وجعل العلم أكثر سهولة في التواصل. أعني، أن أحد الأمور التي تُزعجني بشدة هو المبالغة التي غالبًا ما تُضفيها الجامعات على الاكتشافات العلمية. لذا، قد يتصدر اكتشاف بسيط، مثلاً في علم الأحياء الجزيئي، عناوين الصحف فجأةً باعتباره علاجاً للسرطان، أو إنجازاً علمياً في علاج مرض الزهايمر. لكن الأمر ليس بهذه البساطة. ويزداد تشكك الجمهور في هذه الادعاءات. لذا، أعتقد مجدداً أن مجال التواصل العلمي برمته بحاجة إلى إعادة نظر. ربما يكون قد تجاوز نموذجاً قائماً على النقص، لكنني لست متأكداً من أنه ابتعد عنه كثيراً. لقد كان يخدم مصالح المجتمع العلمي بشكل نسبي، وأعتقد أننا بحاجة إلى الاستفادة أكثر من خبرات المتخصصين في التواصل - أن نفهم أن التواصل يجب أن يكون لصالح المستمع، لا لصالح المتحدث. وهذا درس قاسٍ، مرة أخرى، لكثير من العلماء.

أمنة حبيبة: حسنًا، قبل أن نختتم، ملاحظة أخيرة. عندما تفكر في السنوات القليلة المقبلة، ما الذي قد يبدو كعلامة تحذيرية على أن العلاقة بين العلم والحوكمة العالمية تسير في الاتجاه الخاطئ؟

Sir Peter Gluckman:حسنًا، لن ندع الأمور تسير في الاتجاه الخاطئ، أليس كذلك؟ أعني، هذا استسلام للقدر – لا أقصد أن أكون وقحاً – لا أحب أن أفكر فيه على أنه استسلام للقدر. أعني، أعتقد أنه إذا لم نكن متفائلين بإمكانية العمل ضمن هذا السياق، فسوف نفشل. نحن بحاجة إلى العمل بطريقة مختلفة عن الطريقة التي كنا نعمل بها في الماضي. علينا أن ننظر إلى أنفسنا وكذلك إلى الآخرين. لكن العالم يحتاج إلى العلم، في نهاية المطاف. وفي الواقع، هناك أبحاث تُظهر أن الأشخاص الذين يدّعون أنهم لا يؤمنون بالعلم، يؤمنون به بالفعل. الأمر يتعلق بأجزاء العلوم التي يميلون إلى استخدامها، أو عدم استخدامها. وبالتالي، فإن القضية تكمن في استخدام العلم، وهي القضية المطروحة. لكنني أعتقد أنه يتعين علينا أن ننظر إلى أنفسنا، نحن المجتمع العلمي. علينا معالجة القضايا داخل المجتمع العلمي، والتأكد من أنه مجتمع عالمي حقًا، بالعودة إلى الأسئلة السابقة حول الشمال العالمي والجنوب العالمي والعلماء الشباب، وما إلى ذلك. علينا أن نحترم حقيقة وجود أنظمة معرفية أخرى هناك. علينا أن نحترم حقيقة أن القرارات تتخذها المجتمعات، والقادة السياسيون، وغيرهم. ودور العلم هو مساعدتهم على اتخاذ قرارات أفضل من أجل عالم أفضل. انه لامر معقد. لكن إذا ابتعدنا عن الإجابة المتغطرسة أو المتعجرفة التي مفادها أننا نعرف ما يجب فعله في كل حالة، وأن عليهم الاستماع إلينا، وبدلاً من ذلك، يمكننا أن نخبرهم بما يمكن أن يخبرهم به العلم، حتى يتمكنوا من أخذ أبعاد أخرى في الاعتبار، فأعتقد أننا سنحرز تقدماً. في نهاية المطاف، أصبح العالم مكاناً أفضل بكثير بفضل العلم وأفعاله على مدى المئة عام الماضية، أو الـ 150 عاماً الماضية، منذ أن انطلق العلم الحديث حقاً. وسيظل الوضع على ما هو عليه. سيستمر العلم في تحسين حالة الإنسان. نعم، لدينا سياسات معقدة، وقد تكون أكثر تعقيداً مما كانت عليه قبل عقد من الزمان، لكن هذا لا يعني أننا لا نستطيع إحراز تقدم. يجب علينا أن نحترم ونفهم لماذا أصبح العالم أكثر تعقيدًا - وهذا في حد ذاته مسألة تخص العلوم الاجتماعية - وأن نفهم أن العلم يمكن أن يتقدم بهذه الطرق، لكنه لن يعود إلى أيام السبعينيات والثمانينيات الزاهية، حيث كان هناك مال أكثر مما هو عليه الآن، نسبيًا. كان هناك الكثير من المال. كان النظام أبسط بكثير، وأصغر بكثير، وأكثر هيمنة غربية بكثير. سيكون الأمر مختلفاً. وعلينا أن نتقبل أنها تتطور. وأعتقد أنه طالما أن أولئك الذين يقودون المجتمع العلمي، سواء في الأوساط الأكاديمية أو في منظمات مثل المجلس العلمي الدولي والمجلس العلمي الوطني، يعترفون بأن النظام العلمي سيتعين عليه التطور ليكون فعالاً ويفعل ما في وسعه من أجل الصالح العام العالمي، فسوف نحدث فرقاً بطريقة إيجابية. بالطبع، لن يكون الأمر سهلاً في السياق الحالي، حيث الوضع المالي صعب، وهناك أزمة متعددة، كما يسميها البعض، والكثير من المشاكل. لكنني في الواقع متفائل وليس متشائماً. وأنا أرفض أن أصدق، أرفض تماماً أن أصدق، أن العلم لا يستطيع أن يساعد في صنع عالم أفضل، حتى لو لم يرغب بعض الناس في استخدام بعض جوانب تلك المعرفة.

أمنة حبيبة: حسنًا، سأركز على مفهوم الإيجابية والأمل في المستقبل، ودور الدبلوماسية العلمية في تحقيق ذلك. لقد أظهر لنا هذا الحوار بوضوح أن الدبلوماسية العلمية ليست مجرد دور واحد أو مجموعة أدوات محددة، بل هي العمل اليومي المتمثل في التعامل مع الأدلة والمؤسسات والآراء في بيئات صنع القرار شديدة التباين. سيدي Peterشكراً جزيلاً لك على مشاركتك في برنامج "دبلوماسي العلوم". لقد كان من دواعي سرورنا استضافتك في البودكاست الخاص بنا.

Sir Peter Gluckman: من دواعي سروري.

جون هيلبرين: شكرا جزيلا.